Форум » Философия Утопии » Инферно и диалектика » Ответить
Инферно и диалектика
aleksandrgor: Перенос с темы: Как остановить мракобесов
Сумрачный: Николай пишет: Суть диалектики в нечётной неравновестности, в ТРЁХступенчатой структуре развития (триада) и именно в преодолении качания маятника, о чём несколькими цитатами выше говорит Фай. Откуда это, что Закон единства и борьбы противоположностей уже не ядро материалистической диалектики? Николай пишет: Согласно всякой диалектической философии мир не монополярен (откуда это?) - мир ЕДИН. Единство и монополярность - это принципиально различные вещи. То есть, материалистическая диалектика уже отазалась от тезиса, что сознание однажды, самопроизвольно возникло в мозгу обезьяны, и пришла к тезису что материя и сознание едины и сосуществовали всегда?
Николай: Вопрос, это когда фраза заканчивается знаком "?" :) А вы не отвечаете на вопросы, а задаёте свои вопросы на мои утверждения. И пытаетесь представить это как ответ на вопрос :) Найдите в моём тексте предложения со значком "?" и ответьте на них :) Откуда ваше представление о диалектике? - перечислите авторов.
Ribelanto: Сумрачный пишет: Создаётся очень неприятное впечатление, и не только о Вас, о ефремовских форумах доминирующие на которых искренне считают Ефремова коммунистом. Я считаю Ефремова коммунистом. Я также произвожу на Вас неприятное впечатление? Сразу оговорюсь, что увлекаюсь идеями не только Ефремова, но и других неомарксистов. Франкфуртская школа неомарксизма, в рамках которой работал Фромм и Маркузе, к примеру. Она не имеет ничего общего с советской идеологией, но её участники искренне считали себя марксистами. А Вы считаете Сталина и Мао коммунистами. Вильгельм Райх- один из основателей фрейдомарксизма, прямо называл Сталина нацистом. Многие люди годами доказывали абсурдность идеи о том, что сталинизм является формой марксизма, писали об этом книги томами. Прочитайте хотя бы главу "Природа сталинизма" из книги Тэда Гранта "Россия от революции до контрреволюции", где сталинизм подвергается тщательному анализу и назван тем, чем он является- бонапартизмом. А Вы утверждаете, что СССР был образцовым коммунистическим государством, только на основании того, что основным принципом коммунизма является коллективизм, несмотря на то, что сам Маркс о коллективизме не написал ни слова. При этом особо хочу подчеркнуть, что коммунистическим государство быть не может по определению, хотя бы на том основании, что для того, чтобы коммунизм мог существовать необходимо отмирание государства о чём пишет Ленин в книге Государство и революция, потому что государство является инструментом подавления о чём пишет Энгельс в книге Происхождение семьи, частной собственности и государства. И, заметьте, что у Ефремова оно как раз отсутствует.
Ribelanto: Социализм также неподходит для определения СССР. При социализме государство и деньги тоже уже должны отмереть, выполнив свою историческую функцию. Единственно что могло быть в СССР теоретически- диктатура пролетариата, но и она просуществовала, вернее строилась, только первые несколько лет после революции. Как-то Вы говорили, что Ефремов назвал свой строй коммунизмом для того, чтобы романы прошли цензуру. А ведь Вы этим предъявляете Ивану Антоновичу очень серьёзные обвинения: во-первых, в лицемерии, а во-вторых, в малодушии, Солженицин вот не побоялся выступить против, а Ефремов побоялся, так что ли получается? Это очень серьёзные обвинения.
Николай: Цитаты из ТА с ключевым словом "диалектика". Развитие потребности созидания новых представлений о мире и общественных отношениях, долге, правах и счастье человека, из которых выросло и расцвело на всей планете могучее дерево коммунистического общества. В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося еще с диких времен устройства общества, поняли, что вся сила, все будущее человечества - в труде, в соединенных усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты. Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря - старых - капиталистических и новых - социалистических - государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество. ...совершенная форма научного построения общества - это не просто количественное накопление производительных сил, а качественная ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И еще понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? - В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции. - Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны... Да, самая великая борьба человека - это борьба с эгоизмом! Не сентиментальными правилами и красивой, но беспомощной моралью, а диалектическим пониманием, что эгоизм - это не порождение каких-то сил зла, а естественный инстинкт первобытного человека, игравший очень большую роль в дикой жизни и направленный к самосохранению. Вот почему у ярких, сильных индивидуальностей нередко силен и эгоизм и его труднее победить. Но такая победа - необходимость, пожалуй, важнейшая в современном обществе. Вас с детства учат диалектической философии, когда-то в секретных книгах античной древности называвшейся "Тайной Двойного". Считалось, что ее могуществом могут владеть лишь "посвященные" - сильные, умственно и морально высокие люди. Теперь вы с юности понимаете мир через законы диалектики, и ее могучая сила служит каждому. Мвен Мас почти со злобой вспомнил теоретиков науки тех времен, опиравшихся на ложно понятую медленность изменения видов в природе и предвещавших, что человечество не станет лучше в течение миллиона лет. Если бы они больше любили людей и знали диалектику развития, подобная нелепость никогда не могла бы прийти им в голову!
Сумрачный: Ribelanto пишет: А Вы утверждаете, что СССР был образцовым коммунистическим государством, только на основании того, что основным принципом коммунизма является коллективизм, Ribelanto пишет: Я этого никогда не утверждал. Я считаю, что социализм на нашей планете исторически не состоялся, и уже не состоиться. Сейчас нужна более совершенная система, чем коммунистическая, и над ней и работал Ефремов. У меня взгляд на историю сильно оличается от общепринятого. В истории, по моему мнению, существовали два типа государства, и всё. В одном типе у власти находились крупные собственники (собственники не важно чего, рабов, земли или финансового капитала) и власть их держалась на контроле, прежде всего, над материальными ресурсами. Примеры: Древняя Финикия, Древняя Греция, Новгородская феодальная республика (сейчас такие государства называют капиталистическими). Второй тип, у власти находился государственный аппарата, при доминанте аппарата идеологического, и власть его опиралась на контроль над духовной сферой, и, прежде всего, над информацией. Примеры: Древний Египет, Древняя Персия, феодальная Турция. (Государства в которых у власти доминировал идеологический аппарат объвивший себя коммунистами называли социалистическими). Я такие государства называю номенклатурными. Как-то Вы говорили, что Ефремов назвал свой строй коммунизмом для того, чтобы романы прошли цензуру. А ведь Вы этим предъявляете Ивану Антоновичу очень серьёзные обвинения: во-первых, в лицемерии, а во-вторых, в малодушии, Здесь нет обвинения. Ефремов считал Россиию центром ВВР и именно население нашей страны ему нужно было в любой форме ознакомить со своими наработками. С таким же успехом в лицемерии и малодушии можно обвинить и Коперника, но сегодня уже все понимают, что то, что он сделал на самом деле подвиг. Понимаете, подвиг не в том, чтобы пойти с голыми руками под танк, и погибнуть танк не остановив, а в том, чтобы дело сделать. Об этичности таких методов Ефремов прямо пишет в ЧБ. Неприязни у меня к Вам нет, в отличие от Николая Вы ещё не разу не перешли "границы рамок".
Сумрачный: Николай, что Вы количество выкладываете. Сдаётся мне, что тут может быть элементарное непонимание и, скажем так, называние одних и тех же вещей разными словам. Почему бы Вам не написать очерк о том, что такое, на Ваш взгляд, эзотерический материализм, и, соответственно, эзотерическая материалистическая диалектика. Понимаю, что это потребует времени, но, думаю, в конечном итоге, способно много времени съэкономить. Торопиться, думаю, тоже не следует. Тайм-аут не повредит, а то опять начнётся перебранка.
aleksandrgor: Меленькое резюме по порядку: _________________________ Сумрачный пишет: Откуда это, что Закон единства и борьбы противоположностей уже не ядро материалистической диалектики? Есть ещё закон отрицания, отрицания... _________________________ Ribelanto пишет: Я считаю Ефремова коммунистом. Я также произвожу на Вас неприятное впечатление? А уж какое я, верно, неприятное впечатление произвожу... Я ведь и в большинство страшных сказок про Сталина не верю _________________________ Ribelanto пишет: Социализм также неподходит для определения СССР. При социализме государство и деньги тоже уже должны отмереть, выполнив свою историческую функцию. Постепенно... Строй где нет ни денег ни государства – это Коммунизм. Боюсь окончательное достижение коммунистического этапа в одной стране всё-таки – вещь невозможная. _________________________ Сумрачный пишет: Сейчас нужна более совершенная система, чем коммунистическая, и над ней и работал Ефремов. Что и принято называть сейчас Ноосферным Коммунизмом!
Николай: Козлович, вы феномен, и столь иррациональное поведение сражает наповал. Вы снова принципиально не отвечаете ни на один вопрос (источники вашего понимания диалектики, например) и не комментируете конкретные цитаты, напрочь опровергающие ваши фантастические идеи ("Ефремов - не диалектик", например). Грань перешли вы, причём давно и безнадёжно. И ещё пытаетесь развести меня на какие-то статьи :) Улёт... Гор, я прошу прощения, ибо не собирался тратить время на хронофагию (а беседы с Козловичем - синоним этого понятия), тем паче на вашем форуме. Просто терпеть не могу фоменковщину во всех её проявлениях. Нахожу оправдательный плюс - комплексная подборка цитат по ключевому слову. Искренне буду стараться не реагировать на издевательства Козловича над минимальным знанием и минимальным тактом в ведении всякой дискуссии. В то, что он откроет для себя мир простых ответов и конкретных комментариев, я давно уже не надеюсь, и тутошние перлы тому унылое подтверждение.
Ribelanto: Сумрачный пишет: Я этого никогда не утверждал. Я считаю, что социализм на нашей планете исторически не состоялся, и уже не состоиться. Сейчас нужна более совершенная система, чем коммунистическая, и над ней и работал Ефремов. Вот с этого и нужно было начинать. Теперь я по крайней мере понимаю, что Вы имеете в виду. Но ведь и Вы, я надеюсь, понимаете, почему я так упорно считаю Ефремова марксистом, вернее неомарксистом. Что же касается Вашего взгляда на марксизм, то он удивительно сходится с мыслями одного из участников упомянутой мной Франкфуртской школы- Макса Хоркхаймера. С возрастом он стал отходить от марксистских и революционных взглядов. Вот что он писал по этому поводу:Всякое конечное существо и человечество в целом конечны; тот, кто возомнил себя последней, высшей и единственной ценностью, становится идолом, жаждущим кровавых жертв...Марксизм в мою бытность революционером был ответом на тиранию правого тоталитаризма, хотя уже тогда были сомнения в том, что солидарности пролетариата достаточно для построения справедливого общества... Иллюзии лопнули как мыльные пузыри: социальное положение пролетариата улучшилось и без революции, а общий интерес больше не основание для социальных перемен. Оказалось, что, помимо классовой солидарности, существует солидарность людей вообще, вытекающая из того факта, что все они ограничены, страдают и умирают.
Сумрачный: aleksandrgor пишет: Постепенно... Строй где нет ни денег ни государства – это Коммунизм. Боюсь окончательное достижение коммунистического этапа в одной стране всё-таки – вещь невозможная. Боюсь, не соглашусь, не помню работу, но хорошо помню, что Ленин прямо писал, что деньги отомрут ещё при социализме, сознательность народа станет настолько высокой, что принцип распределения, "От каждого по способности, каждому по труду", можно будет осуществлять без посредства денег. Впрочем, по-моему, я этой работы и не читал, помню, один из преподавателей сообщил это нам на лекции, ещё в курсантские годы. Буду благодарен за точные комментарии. Рибеланто, надеюсь, я правильно написал Ваш логин кирилицей, если нет, пожалуйста, извините! Думаю, все мы тут ищем одно и то же. И нужно продолжать поиски. Касательно неомарксизма, в Ваши годы я был членом КПСС и т.д., и т.д., до больших чинов дорос, в 20 с небольшим, впрочем, нет, раньше. И коммунистическую идею я не предавал, и, надеюсь, никогда не предам. Просто я однажды понял, что за марксизмом, однажды, должно прийти что-то более совершенное, и именно эту - более совершенную идею, удалось найти Ефремову. Ноосферная идея, думаю, тоже не венец творения, и в этом ошибка Маркса, Я имею в виду его фразу "История человечества начнётся с коммунизма", у истории не может быть ни начала, ни конца, ни в пространстве, ни во времени! За ноосферной системой последует новая, более совершенная, постноосферная, посттехническая фаза развития разума. Дана её, на мой взгляд, очень удачно назвала "лучистой", и отказаться от слова коммунизм, когда придёт время, на мой взгляд, не означает предать это понятие.
Ribelanto: Сумрачный пишет: Боюсь, не соглашусь, не помню работу, но хорошо помню, что Ленин прямо писал, что деньги отомрут ещё при социализме, сознательность народа станет настолько высокой, что принцип распределения, "От каждого по способности, каждому по труду", можно будет осуществлять без посредства денег. Да. Наличие денег не является критерием перехода от социализма к коммунизму. Различие заключается в том, что по Марксу коммунизм является царством свободы, то есть он "начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства." Тогда как социализм является всё ещё царством естественной необходимости, то есть когда человек всё ещё вынужден бороться с природой для удовлетворения своих нужд и потребностей."Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей." Сумрачный пишет: надеюсь, я правильно написал Ваш логин кирилицей, Да всё правильно. Это эсперанто, а там всё пишется как читается, и читается как пишется. Означает это слово "мятежник". Просто я однажды понял, что за марксизмом, однажды, должно прийти что-то более совершенное, и именно эту - более совершенную идею, удалось найти Ефремову. Ноосферная идея, думаю, тоже не венец творения Да, собственно, и Маркс не считал коммунизм последней формацией. Дана её, на мой взгляд, очень удачно назвала "лучистой" И на мой. Как я понимаю, это уже стадия высшего развития СПЛ?
Стас: Сумрачный А всё же - как насчёт переходного периода от нынешнего мира к Вашему "ноосферно-герметически-..СПЛ". Ведь переходить придётся из нынешнего капитализма. Отдадут ли сами? А то значительная группа господ раздражённо шипит даже по поводу "природной ренты" и прогрессивного подоходного налога, не то что по поводу более радикальных вещей.
Сумрачный: Я, пока, у нас не вижу противоречий Рибеланто. Стас, я не пойму, Вы меня что пытаетесь поймать на пацифизме? Так если так, то это неправильно. Я ведь считаю, что из наследия Ефремова вытекает даже возможность звёздных войн. А уж что ВВР будет бескровной у него вообще нет нигде. Напротив, он подчёркивает, что будут "великие сражения".
aleksandrgor: Знаете, а при некотором накале страстей, разговор, тем не менее - мне нравится! Маленькое размышление относительно Коммунизма и денег. Коммунизм – безусловно царство свободы, свободного труда продиктованного творчеством а не принуждением, однако согласитесь, что до того момента необходим постепенно трансформирующийся и сводимый на нет вне творческий стимул...
Ribelanto: aleksandrgor пишет: до того момента необходим постепенно трансформирующийся и сводимый на нет вне творческий стимул... Собственно, для того и социализм как переходная форма. Стас пишет: А всё же - как насчёт переходного периода от нынешнего мира к Вашему "ноосферно-герметически-..СПЛ". Присоединяюсь к вопросу. В марксизме есть цепь перехода социализм-коммунизм. А у Вас?
Сумрачный: Ribelanto пишет: Присоединяюсь к вопросу. В марксизме есть цепь перехода социализм-коммунизм. А у Вас? Судя по всему тоже будет переходный период ЭМВ. Я так понял их цитаты в ТАф, что вначале воцариться гомонойя и число людей с пробуждёнными СПЛ возростёт во много раз, а вот потом уж "окончательно расправятся с вампирами". Вряд ли ноосферная система возможно с вампирами. До какого периода будут сохраняться товарно-денежные отношения непонятно, боюсь, что в переходный период они сохраняться.
Стас: Звезда пленительного счастья фантастически-альтер-историческая картинка (ИМХО с элементами пародии) от критиков и оппонентов комм.идеи "справа" товарищи, не сочтите сильно за оффтоп и провокацию флейма.... ...а Гитлера тут быстро "вынесли"....
Ribelanto: Стас пишет: фантастически-альтер-историческая картинка (ИМХО с элементами пародии) от критиков и оппонентов комм.идеи "справа" Почему же? Писал явно троцкист. Высмеивая как раз антикоммунистическую истерию.
Стас: Ribelanto Уж не знаю, что имел в виду лично автор этого рассказа, но моё мнение: вышеописанная картина может быть просто преувеличением пропаганды. Со смешением того, что есть с тем чего нет, и с тем, что есть в маленьких количествах (меньших, чем описано). что так красочно описал зоологический антикоммунизм хотя, конечно, если эти самые коммуны добровольные - это одно (есть люди, что и обычными моногамными семьями живут), а вот если туда всех насильственно загоняют - это уже другое.... Насчёт "женщина-вождь мирового комм.движения" - повеселило (причём не "железная тётка в политике", а такая вот с женственными чертами)
полная версия страницы