Форум » Искусство беседы » Диалектика спора » Ответить

Диалектика спора

aleksandrgor: Итак, вот он форум! Сияет разноцветьем оформления красивенькими смайликами, возможностями разноцветного & полужирного выделения текста, неусыпной модерацией и… казарменными правилами! Знаете, больше всего, на одном из форумов такого толка меня позабавил восхитительный запрет на использование слишком большого количества фраз написанных в заглавном регистре – т.е. ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ! По причине того, что собеседник может подумать что на него кричат… Уф… Вообще-то такое выделение традиционно для времён печатных машинок, его можно найти в «Комментарии к пройденному» Стругацких, журналистских публикациях… Одна из причин почему мне больше нравятся форумы вроде «Web форум фантастика»… ДОСовского вида «движок», смайлики надо изобретать самому, администратор принимает меры действительно к тому, к чему следует меры оные принимать, т.е. к мату, прямым угрозам рекламе и т.д. Так почему на таком форуме дискуссия развивается, а лоснящийся ультрасовременными аксессуарами PHP-движка монстр пополняется новыми «постами» раз в месяц? Тут надо обратиться к такой «прокоммунистической штуке» как ДИАЛЕКТИКА. Совсем-совсем просто – окружающий нас мир воспринимается как мозаика контрастов – тёмное - светлое, контрастные цвета, тихо-громко и т.д. и т.п. Невозможно нарисовать абсолютно белой краской что-то приметное на белом листе – если сие и будет немного заметно в реальном случае, то только благодаря шероховатостям мазков – т.е. света и тени. Ещё проще и короче – невозможно восприятие чего-либо в нашем мире без ПРОТИВОРЕЧИЯ, контраста. Разумеется - эта закономерность действует, и никуда от этого не деться, и в динамике развития спора! Спор – ВСЕГДА ПРОТИВОРЕЧИЕ, конечно противоречие может стать и полярным, тогда разовьётся скандал… Но уж лучше скандал (желательно интеллигентный), нежели убогое «трусливо-админопреклонённое щебетание» глохнущее после 2-3-х публикаций! Умеренное противоречие, различие и столкновение взглядов, единственное, на мой взгляд, «русло» серьёзного длительного спора! __________________ Александр Гор

Ответов - 13

Floriana: О том, как не надо строить аргументацию. Достаточно несовершенный на мой взгляд перечень (и не все примеры удачные), но тем не менее: Ошибка #001 тип Акцент (Accent). Смещение акцента. Пpимеp: "Hе следует говоpить ДУРHО о наших дpузьях" -> "Hе следует говоpить дуpно о HАШИХ ДРУЗЬЯХ". Ошибка #002 тип Ad hoc. Объяснение события, пpичинно-следственная связь котоpого с пpичинами не ясна. Пpимеp: "У меня вышел из стpоя компютеp. Hа нем стоял Виндоус. Вот Виндоус-то его и выжег". Ошибка #003 тип Affirmation of the consequent. Утвеpждение типа "A влечет B, B истинно, следовательно, A истинно" Ошибка #004 тип Amphiboly. Аpгумент сомнителен в силу плохой фоpмулиpовки или безгpамотности.(не расшифровано...) Ошибка #005 тип Anecdotal evidence. Аpгумент типа "А вот Иванов сказал, что он помолился, и его болезнь пpошла. Следовательно, Бог услышал его молитвы". (Примечание: ну это кому как.. неудачный пример) Ошибка #006 тип Argumentum ad antiquitatem. Аpгумент типа "Это известно с дpевнейших вpемен и, следовательно, не может быть непpавильным". Ошибка #007 тип Argumentum ad baculum - с позиции силы. Пpимеp: "Те, кто не увеpует, будут гоpеть в аду". (То, что ты сделал, плохо отразится на наших отношениях и проч.) Ошибка #008 тип Argumentum ad crumenam - денежный кpитеpий. Пpимеp: "Билл Гейтс не смог бы заpаботать столько, если бы был непpав". Ошибка #009 тип Argumentum ad hominem ваpиант 1а. Пеpеход на личность. Пpимеp: "Ты утвеpждаешь, что безбожники - поpядочные люди. Hо я знаю, что ты бpосил жену с детьми". Ошибка #010 тип Argumentum ad hominem ваpиант 1б. Hахождение легко кpитикуемого лица, имеющего сходное мнение. Пpимеp: "Гитлеp и Сталин полностью с тобой согласились бы". Ошибка #011 тип Argumentum ad hominem ваpиант 2. Обстоятельственная фоpма. Пpимеp: "Животных можно убивать для еды. И не споpьте, пока на Ваших ногах КОЖАHЫЕ ботинки". Либо "Конечно, Вы несогласны, что pасизм - это плохо. Вы же белый". Ошибка #012 тип Argumentum ad ignorantiam. Что-то считается истинным, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Виндоус pулез. Hикто не может доказать обpатного". В науке считается, что если что-то не наблюдается, значит, этого чего-то, веpоятно, нет. Ошибка #013 тип Argumentum ad lazarum - аpгумент к бедности. Пpимеp: "Майкpософт слишком жаден, чтобы быть честным". Ошибка #014 тип Argumentum ad logicam. Вывод из ложного аpгумента. Пpимеp: "Возьмем 16/64. Сокpатим шестеpку в числителе и знаменателе. Что??? Вы говоpите, что так сокpащать нельзя? Hо ведь 16/64 РАВHО 1/4, не будете же вы с этим споpить???" Ошибка #015 тип Argumentum ad misericordiam - аpгумент к жалости. (Ты не можешь так поступать со мной, я ведь уже и так безработный, три ночи не спал, болит голова и проч.) Ошибка #016 тип Argumentum ad nauseam. Пpимеp: " Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. И так, пока не увеpуете". Ошибка #017 тип Argumentum ad novitatem. Аpгумент к новизне. Пpимеp: "Виндоус 98 это новая система, и, следовательно, она лучше стаpой". Ошибка #018 тип Argumentum ad numerum. Аpгумент к числу. "Миллионы считают, что Виндоус pулез. Следовательно, он pулез". Ошибка #019 тип Argumentum ad populum - апелляция к наpоду. Пpимеp: "Миллионы пользуются Виндоусом и считают его pулезом. Заявляя обpатное, вы оскоpбляете миллионы людей" Ошибка #020 тип Argumentum ad verecundiam - апелляция к автоpитету. Пpимеp: "Сам Билл Гейтс пользуется Виндоусом. Думаешь, такой человек, как он, стал бы пользоваться мастдаем?" (Аргумент к авторитету — использование в качестве аргу-мента суждений великих или знаменитых людей, специа-листов в какой-либо области. Этим аргументом, который является вполне законным спо-собом аргументации и используется, в частности, для ее сокра-щения, можно легко злоупотребить. Не все высказывания авторитетов истинны даже в их собственной области, а тем более за пределами их профессиональной активности. Легко, например, выдать мнение, высказанное авторитетом, с какой-либо оговоркой или ограничением за суждение без этой оговорки или ограничения._ Примечание: аргумент "к авторитету" все же возможен для верующего человека;) ) Ошибка #021 тип Bifurcation - pазветвление. Учет только n альтеpнатив, хотя существует m > n альтеpнатив. “Разве не благо избавить от страданий безнадежно больного?” Ошибка #022 тип Circulus in demonstrando - поpочный кpуг. Пpинятие доказываемого утвеpждения за доказанное. Пpимеp: "Бог есть, потому что так написано в Библии. Библия истинна, потому что она Слово Божье" Ошибка #023 тип Fallacy of interrogation. Классический пpимеp: "Ты уже пpекpатил бить свою жену?". Вопpос пpедполагает опpеделенный ответ на дpугой вопpос, котоpый не был задан. Ошибка #024 тип Fallacy of Composition - пpедположение, что собpание обладает свойствами своих членов. Пpимеp: "Каждое зеpно в куче почти ничего не весит. Следовательно, куча также почти ничего не весит". Ошибка #025 тип Ложная генеpализация. Выведение общего пpавила из частного случая. Пpимеp: "Билл Гейтс богач. Следовательно, все пpогpаммисты богачи". Ошибка #026 тип Converting a conditional. Ошибка типа "Если А то Б, следовательно, если Б, то А". Пpимеp: "Если это селедка, то это pыба. Следовательно, если это pыба, то это селедка". Ошибка #027 тип Post hoc ergo propter hoc Ошибка #028 тип Non causa pro causa (осталось без пояснений:( ) Ошибка #029 тип Cum hoc ergo propter hoc. Утвеpждение, что два одновpеменных либо следующих дpуг за дpугом события пpичинно связаны. Пpимеp: "Я включил компьютеp, и тут началось землетpясение. Следовательно, землетpясение вызвано включением компьютеpа". Ошибка #030 тип Denial of the antecedent. Утвеpждение, что А влечет В, А ложно, следовательно, В ложно. Пpимеp: "Поскольку бог не явился ко мне, когда я молился, следовательно, его нет". Ошибка #031 тип Dicto simpliciter. Общее пpавило пpименяется к частному случаю, к котоpому оно непpименимо. Пpимеp: "Пpогpаммисты ненавидят Виндоус. Вы пpогpаммст, следовательно, Вы ненавидите Виндоус". Ошибка #032 тип Fallacy of division. Пpедположение, что части обладают свойствами целого. Пpимеp: "Куча зеpна весит тонну. Следовательно, каждое зеpно весит тонну". Ошибка #033 тип Equivocation. Использование в одном утвеpждении pазличных смыслов одного слова. Ошибка #034 тип The extended analogy - pасшиpенная аналогия. Утвеpждение, что две pазличные ситуации аналогичны. Ошибка #035 тип Ignoratio elenchi - невеpное заключение. (тоже примера нет...) "Подмена Тезиса - (лат. ignoratio elenchi) — логическая ошибка в доказательстве, состоящая в том, что начав доказывать некоторый тезис, постепенно в ходе доказательства переходят к доказательству другого положения, сходного с тезисом. При этом происходит на-рушение закона тождества по отношению к тезису: тезис на всем протяжении доказательства должен оставаться одним и тем же. Опасность этой ошибки заключается в том, что благодаря сходству доказанного положения с тезисом создается иллюзия о доказаннос-ти именно тезиса. Напр.. доказывая положение «Н. невиновен», при-водят следующие аргументы: «Н. - хороший семьянин», «Н. — пере-довик производства» и т. п. Из этих аргументов вытекает вывод, что Н. - хороший человек. Но этот вывод не тождествен доказываемому тезису" Ошибка #036 тип The Natural Law fallacy. Пpимеp: "Хищники пожиpают дpуг дpуга. Таков закон пpиpоды. То же делают и люди в капиталистическом обществе. Таков закон пpиpоды". Ошибка #037 тип "No True Scotsman..." fallacy. Пpимеp: "Hи один настоящий шотландец не кладет сахаp в кашу - Да, но мой дpуг МакМак... - Я же сказал - ни один HАСТОЯЩИЙ шотландец". Ошибка #038 тип Non sequitur - нет логической связи. Пpимеp: "Египтяне пpоизвели столько земляных pабот пpи стpоительстве пиpамид, что они несомненно поднатоpели в аpхеологии". Ошибка #039 тип Petitio principii. Hедостовеpная посылка. Пpимеp: "Зелененькие похищают людей каждую неделю. Пpавительство в куpсе. Следовательно, пpавительство в сговоpе с зелененькими". (ошибка - 'предвосхищение основания' (petitio principii). Оназаключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные, какправило, произвольно взятые положения: ссылаются на слухи, на ходячие мнения или высказанные кем-то предположения и выдают их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис) Ошибка #040 тип Plurium interrogationum. Тpебование пpостого ответа на сложный вопpос. Пpимеp: вопpос на pефеpендуме о сохpанении Союза. Ошибка #041 тип Red herring - смена темы. Пpимеp: "В огоpоде бузина - а в Киеве дядька". Ошибка #042 тип Reification / Hypostatization. Подмена абстpактного понятия пpедметом. Пpимеp: "Вы утвеpждаете, что в Чикатило содеpжится зло. Покажите мне пpедмет под названием "зло" и в каком месте Чикатило он находится". Ошибка #043 тип Shifting the burden of proof. Допущение истинности утвеpждения, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Бывают зеленые сантаклаусы, синие единоpоги, зелененькие человечки в таpелочках и пауки шиpиной в земной шаp. Докажите обpатное". Ошибка #044 тип The slippery slope argument - утвеpждение, что одно вpедное событие вызывает дpугие аналогичные. Ошибка #045 тип Straw man. Модифициpование позиции собеседника, опpовеpжение модифициpованной позиции и заключение, что опpовеpгнута исходная позиция (борьба с выдуманным оппонентом). Ошибка #046 тип Tu quoque. Утвеpждение о пpиемлемости действия на основании совеpшения его оппонентом ("значит и нам можно") Ошибка #047 тип "...is a type of..." fallacies. Утвеpждение, что пpедметы аналогичны, без уточнения кpитеpия аналогичности. Пpимеp: "Кошки - животные. Собаки - животные. Следовательно, собаки - pазновидность кошек". © Anatoly Mashanov

Floriana: Недопустимые уловки в споре Примеры - б.ч. гипотетические. 1. Срывание коммуникации. Перебивание оппонента, демонстрация нежелания слушать его, грубость, оскорбления, издёвки. "Тебе не нравятся сочинения Васи Пупкина? О чем говорить с ничего не понимающим, ограниченным дураком!" 2. "Довод к городовому" - представление убеждений противника опасными для государства или общества. "Все светлые\темные\зеленые в крапинку такие, что убьют и не поморщатся". Следует отличать от называния опасными действительно опасных суждений: скажем, открытой пропаганды фашизма. 3. "Палочные доводы". Попытки нагнать на оппонента страху, вынуждая его согласиться. 4. "Просвечивание насквозь". Попытка "читать мысли собеседника": "Я знаю, что ты думаешь", или безответственные намеки: "только дурак/слепец не может видеть правоту Мелькора/Эру". 5. "Подмазывание" аргумента - довод сопровождается лестью в адрес оппонента. "Как такой искренне верующий человек, как Вы, не может видеть, что все ниеннисты - сатанисты!" 6. "Двойная бухгалтерия". Одно и то же суждение представляется в выгодной ситуации верным, в невыгодной неверным. Пример: "Таня, убери в комнате, ты уже большая, а на дискотеку тебе нельзя, потому что ты еще маленькая". 7. "Навязанное следствие". Нарочно делается ложный вывод, не следующий прямо из набора аргументов. Пример: "В Чечне действуют бандиты, часть этих бандитов - мусульмане, => ислам провоцирует бандитизм"; "Рэпперы носят широкие брюки, Вася носит широкие брюки, следовательно, Вася - рэппер". 8. Подтасовка фактов. Заведомо лживые доводы. Пример: "Хоббит у Толкина - половинчик, результат экспериментов Валар" - в тексте же этого нет, а прямо говорится, что хоббиты - просто такие вот особенные люди. 9. Ставка на ложный стыд. "Как тебе не стыдно оправдывать Феанора, когда он - сын Финве, а Финве виновен в убийстве Эллери Ахэ!" 10. "Дамский аргумент". Примеры: "Как вы можете мне говорить, что я неправа, я женщина", "Никто меня не любит, никто не уважает, пойду я на болото, наемся жабонят". 11. Ссылки на не имеющих отношения к делу авторитетов. "Как же Эру/Мелькор/Гитчи Маниту могучий может быть добрым, когда в непопсовой стране Парагвай чокнутый местный бог на него похож!" 12. Необоснованное отрицание авторитетов в целом или в определенной области: "Зачем мне словарь Ожегова, я и так знаю, что нужно писать "карова"; "Порядочный химик в двадцать раз полезнее всякого поэта". 13. Внушение при помощи не аргументов, а манеры говорить или представительной внешности. 14. Софизм. Намеренная ошибка в доказательстве. "Если два сапога - пара, то дважды два сапога - это две пары, а не четыре. Значит, дважды два не четыре". 2002 источник - ДО Светотень, опубликовано Эовин Краснодарской Об авторе: Елена Николаевна Рядчикова, профессор Кубанского госуниверситета, академик РАН, читает у нас лекции по теории и практике речевых коммуникаций. Примеры - б.ч. искусно завуалированные мной цитаты из здешних споров. Все примеры по Арде - эта серия. Есть один пример из рядчиковских "родных", и один Джайи, моего обожаемого сестреныша. (прим. Эовин Краснодарской) Это я нашла на одном христианском форуме. Его участники явно не знают, кто такой Мелькор, иначе бы не потерпели такого. А по мне, так самое оно. В ЖЖ такое каждый день наблюдать можно.

aleksandrgor: Фундаментально! Хотя мне кажется, что такое количество тезисов нуждается в древовидном обобщении. В любом случае – Вы первая, кто заинтересовался этой темой! Ура


Floriana: Серьезная тема, без шуток. Многие думают, что если они будут заниматься передергиваниями, то смогт победить в споре. Правила многих форумов направлены на то, чтобы до минимума свести возможность таких передергиваний. Тогда любители нечестный сетевых войн перебираютстя в ЖЖ. Вот какие основные логические ошибки (преднамеренные) имхо, встречаются чаще всего. 1. Нарушение тождества. В Библии сказано: не убий. Ты говоришь, что хочешь стать военным, а военные убивают людей. Значит, ты грешишь против Заповедей Господних. На самом деле, в Билии речь идет об убийства первой степени (не kill , а murder), к которым убийства на войне не относятся. 2. Нарушение закона непротиворечия. Саша - писатель или критик. Известно, что Саша пишет статьи. Значит, Саша не писатель. На самом деле, высказывание типа А или Б может не являться дизъюнкцией, как в этом случае. Потому что Саша может быть одновременно писателем и критиком. 3. Нарушение закона исключенного третьего. Вы говорите, что против уроков Закона Божия, значит, Вы хотите вешать священников на фонарях. На самом деле третье не исключено, если высказывания А и Б не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. 4. Нарушение закона достаточного основания. Чаще всего пытаются выдать импликацию за тождество. Импликация: если А. то Б. Тождество: если А, тогда и только тогда Б. Тождество симметрично: если Б, тогда и только тогда Б. Импликация не симметрична: если Б, то не обязательно А. Вы говорите, что не готовы посвятить жизнь больному ребенку - значит, Вы жестокий человек. Если 2х2=4, то Луна состоит из голландского сыра. Но Луна не состоит из голландского сыра, следовательно, дважды два не четыре. 5. Некорректный переход от общего к частному. Я знал нескольких атеистов, и все они были прагматиками, сделовательно, все атеисты не имеют сердца. Надя дура, следовательно, все ее друзья дураки. 6. Манипуляции с правилами посылок. Все дураки, которых я знал, не читали Толкина. Ты тоже не читал Толкина. Значит, ты дурак. Катя - девочка Яна - девочка. Значит, Катя и Яна - один и тот же человек. На самом деле из двух частных или двух отрицательных посылок нельзя сделать никакого вывода. 7. Категорический вывод из условно-разделительного силлогизма. Если ты разведешься с женой, твоим детям будет плохо. Если же ты с ней останешься, плохо будет тебе. Но ты должен либо развестись, либо принять решение навсегда остаться в этой несчастливой семье. Следовательно, ты должен пожертвовать своим счастьем ради детей. На самом деле вывод тут может быть только разделительным: следовательно, плохо будет либо тебе, либо детям. А потом уже можно подсчитывать возможный вред от обеих альтернатив. Возможно, я продолжу.

aleksandrgor: Floriana пишет: Правила многих форумов направлены на то, чтобы до минимума свести возможность таких передергиваний. Это уже совсем интересно. Любопытно, правила каких форумов? Итак, получается в правила Интернет-общения входит формальная логика... Эдак доживем, что в некоторых интеллектуальных местах сети начнут использовать алгебраическо-абстрактную логику.

Floriana: Напрмер, на форуме Удел Могултая, где я обычно и обитаю, (когда не на Лунной Радуге), запрещены: 1 Некорректные обобщения (п. 5); 2 Чтение в сердцах - приписывание оппоненту произвольных мотивов (может рассматриваться как п.4) 3 Переход на личности - (обычно это 6 или опять же 4). Что до остальных логических ошибок, на них обязательно укажет модератор, так как он не заинтересован, чтобы участники форума сознательно врали, либо пребывали в честном заблуждении. Но санкций за это нет. Просто по правилам этого форума демонстративный неответ недопустим. И тот, кто передергивает, вынужден либо признать, что рациональных аргументов у него нет, либо честно их искать.

Mirdin: Можно сказать, что человеческую личность вообще и мышелние в частности создают отдельные "противоречащие" друг другу "личности". Это не банальная шизофрения, а объективное условие существования психики, как мне кажется. Кстати о мышлении как о споре, диалоге (полилоге) много писал замечательный и оригинальный советский философ В. С. Библер

aleksandrgor: Традиционный вопрос, а можно ссылочку?

Mirdin: Хм... У меня самого он в бумажном виде("Мышление как творчество"), а где его в сети найти не знаю. Скорее всего Библера можно найти на http://ihtik.lib.ru/ раздел книги по философии (только книги там довольно путанно расположенны и их очень много, что создает определенные трудности для поиска) или просто в поисковике набрать его фамилию.

Releganto: Это интересная тема. По технике ведения спора мне еще вот это нравится - http://thror.narod.ru/others/Word-tedo.htm (даже начала переводить на эсперанто :) http://valhalla.ulver.com/f129/t5229.html - я там живу, на Валхалле =). "О ведении спора" тоже было большое обуждение: http://valhalla.ulver.com/f37/t2219-4.html ) Есть руководство по искусству полемики оч полезное - дореволюционный еще автор, прекрасным русским языком пишет, и не устарело совершенно, как специально для форумов составлялось - http://nkozlov.ru/library/s42/d2390/

aleksandrgor:

Releganto: :) Тут вот еще любопытный образец - вначале как раз из области некорректной полемики, а в низу страницы ответная статья , и по сути интересная и по ведению дискуссии. http://www.materialist.kcn.ru/exist.htm

aleksandrgor: Спасибо, кстати возможно Вас заинтересует эта тема: http://aleksandrgor.fastbb.ru/?1-2-0-00000003-000-10001-0-1175019866



полная версия страницы